tisdag 29 april 2008

Ska vi bli ihop nu då?


I söndagens New York Times Magazine fanns en stor artikel om unga bögar som gifter sig i 20-årsåldern. (Länk här.)

Den är intressant ur ett flertal perspektiv, och man kan invända att den bara handlar om vita, välutbildade män i en mycket tolerant stat (Massachusetts), men en sak som slog mig är statistiken. 350 par under 30 hade gift sig från 17 maj 2004 fram till juni förra året. Den svenska statistiken är helt annorlunda. Mellan 1995 och 2002 ingick 226 personer under 31 år partnerskap och även om man ser till att fler unga män gifter sig idag visar siffrorna från 2006 att det var 44 killar under 30 som registrerade partnerskap. Om man tänker att lika många unga par gift sig varje år i Massachusetts blir det kring 233 unga män per år och detta i en stat som har 6.4 miljoner innevånare mot våra 9 miljoner. Även om man tar i beräkningen att demografin ser annorlunda ut, är det inte underligt att det är mer än fem gånger så många unga som gifter sig där?

Det ska dock sägas att Massachusetts verkar vara ett unikum i homoäktenskapsvärlden, eftersom drygt 16 procent av statens homosexuella har ingått äktenskap, mot 0,6 procent i Spanien eller för den delen Sverige där antalet giftermål mellan bögar och lesbiska bara utgjorde en halv procent av alla äktenskap mellan 1995 och 2002.

Förra gången jag nämnde något om äktenskap var reaktionen mest "om alla får göra som de vill blir allt bäst", vilket för mig känns väldigt old school. Samma reaktion kom på Petters inlägg om konflikten mellan sex och kärlek. Ingen av oss har moraliserat så jag tycker reaktionen är lite bisarr. Ska man inte få diskutera frågor som rör sex och relationer utan att någon ska komma släpandes med något slags hedonistisk anarki-slägga?

Kan vi please slippa barnslig "jag vill"-argumentation? Jag tycker nämligen att den stora utmaningen för en bög i dag är att få ett förhållande att fungera. Särskilt nu när alla bitarna finns på plats i stora drag. Därför är det så bisarrt att så få gifter sig, för jag kan inte se att bögar skulle drömma mindre om ett långvarigt förhållande och att binda sig till någon lagligen än vad strejta gör. En del av det beror säkerligen på att det finns ett större gifta sig-tryck på strejta än på homon, men ändå, känns det inte som om det finns en mer grundläggande skillnad som är orsaken till att det är så få som formaliserar sitt förhållande?

Förhållanden och därigenom även äktenskap är som jag ser det nödvändiga för att man ska lära känna sig själv på riktigt. Till och med en fierce pugga som Boy George sitter i dokumentären The Madness of Boy George och förklarar hur han bara gillar strejta män. Tyvärr är det inte förvånande att någon som är sjutk witty och smart också är jävligt unsorted, men det är ändå underligt att han inte kan se hur stereotyp hans inställning är, utan sitter snarare och framställer det som något radikalt. För mig framstår det där bara som en rest från det förflutna när puggor sög av "strejta" män i parker och tänkte att de var ganska mycket som kvinnor. Och det där arvet ser man överallt runt omkring sig, även i en själv. Man ser det i QX lista över sexiga män, man ser det i hur folk pratar med varandra på krogen. Man ser det i tidningen Butt och på hela alternativscenen (som i många fall känns ännu mer så än schlagerträsket). Jag ser det i mina vänner och jag ser det i hur folk avsexualiserar killar som är trygga i sin sexualitet och gayness och sexualiserar män som vägrar se sig som en del av "scenen" och som kanske tänker mer att de är en kille som har sex med killar. Jag ser det i det liv som de flesta jag känner har levt vid något tillfälle, där man kanske inte ens har en andra dejt, eller flåsar lite anonymt på en videoklubb, och jag ser det i statistiken när det gäller giftermål.

Att gå in i ett förhållande och få det att funka kräver nämligen en helt annan mentalitet. Efter ett tag kan man inte lura varandra med något slags idé om att det här är "hot" när man har sex. Man måste börja connecta på riktigt. Man måste börja deala med sig själv och sina issues kring att vara bög (för vi har dem alla i varierande grad). Man måste släppa traumat kring att inte vara en strejt man. I ett förhållande blir faktiskt inget bra om alla gör som de vill, och så klart inte heller om en av parterna gör som han vill.

Visst, förhållanden och äktenskap kanske inte är för alla, och det behöver inte heller vara det. Men det är inget misslyckande för gayrörelsen eller för kulturen eller för individen att gifta sig, det är ingen anpassning till heterovärlden. Och att det inte finns någon intressant debatt om det i Sverige tycker jag pekar på hur oerhört omogen homovärlden är. Anders Öhrmans bok Komma ut var en viktig bok, också för många strejta mammor och pappor, men den var också ett tecken på att vi inte kommit särskilt långt. Vi är fortfarande på stadiet där vi ska acceptera vår sexualitet liksom. Efter det driver vi alla vind för våg och det enda råd vi får är att göra precis som vi vill och känner. QX borde definitivt skaffa en relationsspalt imorgon.

42 kommentarer:

Psykbryt - de deprimerades stilikon sa...

Förnuftets röst börjar göra sig hörd här.

Tack för ett vettigt inlägg.

HBTQ-personer har fler trauman i bagaget än andra, därför fungerar inte förhållanden som hos de andra barnen. Om verkligheten var så enkel så att sansen och vettet hade varit alltomgällande i förhållande mellan HBTQ-personer hade det sett annorlunda ut. Jag tycker inte längre att det är en samhällsfråga i avseendet homosexuella, annat än att en könsneutral äktenskapslagstiftning skall införas, samt att den psykiatriska vården för både HBTQ-personer och andra skall förbättras - sedan är det UPP TILL INDIVIDEN att leva sitt liv.

Jag tror att HBTQ-rörelsen skulle må bra av lite mer moralkakor och pekpinnar för att råda bot på den destruktiva och hetstade sexhetsen som råder. Där handlar det om att bryta en trend- och förebilder som skriver och talar om detta behövs. Det hade varit bra om ni skrev mer om detta.

Psyk

smör sa...

Det är var ett väldigt intressant inlägg att läsa.
När jag gick i gymnasiet betecknade sig alla mina vänner som queer, jag tycker fortfarande att det är sjukt kul att göra pärlplattor av megaman bossar och prata om kukar, sexualitet, normer och så men I backspegeln känns det väldigt lätt jämfört med någonting som låter ganska trivialt som att hälsa på min pappa tillsammans med min pojkvän. Det är typ sjukt svårt att vara ihop med någon, i alla fall för mig.

Freddan sa...

Jag är 30, har varit tillsammans med samma kille i 6 år nu och förlovad i snart 3 år. Under hela tiden vi varit förlovade så har det det från politikernas sida låtit som att könsneutralt äktenskap bara ligger ett halvår framåt i tiden vilket har gjort det lite fånigt att ingå partnerskap innan dess. Kanske kan detta ha något att göra med statistiken från 2006 och framåt som du hänvisade till?

Petter sa...

AMEN!
Daniel, du vet att jag helt håller med.
Psykbryt - du kanske äntligen lärt dig läsa istället för att bara dissa?
issues är inte till för att bara acceptera och säga så här är det, det är min fria vilja - utan se i vitögat och jobba på.

Psykbryt - de deprimerades stilikon sa...

Petter: Jag kan både hissa och dissa. Najsa och bajsa. Hitta och shitta. Nej, men allvarligt - jag tycker faktiskt att ni som blogg utnyttjar er potential för dåligt. Det måste jag väl ändå ha lov att säga? De flesta av er kan skriva och jag saknar en sund opionsbildning och debatt inom HBTQ-rörelsen. Det finns för få röster, och om det är någon som blir glad av att läsa inlägg av den här typen så är det jag. Det här är ett viktigt inlägg med Antigayretorikklass. Det inspirerar mig och andra människor till att skriva och själva reagera. Tänka efter lite.

Jag har faktiskt lärt mig att läsa igen för inte så länge sedan. Jag tappade förmågan efter en utmattningsmattningsdepression. Synd om mig -hell no- men jag är mycket glad för att jag kan läsa igen i alla fall.

Psyk

Daniel sa...

Psykbryt: Tack. Det enda jag efterfrågar är mer diskussion och debatt. Jag tror inte nödvändigtvis att det innebär mer moralkakor eftersom folk gärna låser sig då. Men det är ju inte moral att prata om att de flesta besök på videoklubbar kanske inte sker när man mår som bäst (och det betyder inte heller att det alltid är fel att gå igång på sleaze). Och jag håller med dig om att den här bloggen inte bara ska vara ett rosa youtube utan försöka prata om frågor.

Smör: Tack. Du får väl göra pärlplattor av megaman-bossar tillsammans med din pojkvän? Jag är så trött på queer, för mig är det möjligtvis intressant som teori (heteronormativitet är ett bra begrepp) men den är död i övrigt. Tror du gör rätt som satsar på din pojkvän i stället.

Fredde: Intressant poäng. Det handlar säkert delvis om det, men jag misstänker att det ändå inte kommer att förklara skillnaden.

Petter: Jag vet att du håller med, darling. Du är bara lite mer Margaret Thatcher än jag.

Roger sa...

Jag håller förstås inte med dig på en enda punkt, Daniel. Men tycker att det är bra att du äntligen kommer ut med det som vi alla alltid har vetat - att du är en konservativ traditionalist.
Jag ska nog förbereda ett eget inlägg, men bara det uppenbara. Blandar du inte ihop två saker? Äktenskap och förhållanden? Var fan hittade du likhetstecknet mellan dom två sakerna?
Jag kommer från en bisarrt känrfamiljig bakgrund, och vi är fem syskon. Av mina fyra straighta syskon har tre bisarrt kärnfamiljiga famíljer, men bara en av oss har valt att gifta sig.
Jag ser det som ett sundhetstecken.
Lägg av med äktenskapshetsen, för bögar är det bara en efterapning av ett dysfunktionellt omodernt gammalt påfund som jag hoppas snart läggs på skräphögen för gott.

olov sa...

jag ska försöka motstå impulsen att sucka och trött fråga om det är det här som är mediepuggans motsvarighet till mediefeministens plötsligt påkomna moderskapsvändning. man vill ju inte avfärdas som dissig utan visa sig läskunnig och mogen. så jag försöker gripa efter det seriösa diskussions- och debatthalmstrået och frågar:

*what roger said.
*och varför ska det ens vara likhetstecken mellan förhållande och tvåsamhet?
*är det så att de vita medelklassbögarna i massachusets har nått någon djupare sorts insikt än alla andra bögar och i så fall vilken och varför?
*om det är så att queer kan vara intressant "som teori", vad är det då för tolkning man gör av denna och dess avgränsningar gentemot det politiska? till exempel: är butlers resonemang om traumats upprepning (som till exempel det daniel tolkar som ett heterofetischistiskt runtknullande)som en scen för radikalitet (eller rättare sagt: dess avskärmande som förutsättning för en viss psykisk fascism) något dött eller något fruktbart?
*vilka möjligheter att se ett etiskt liv levt i smuts och många mäns sperma osynliggörs av daniels text?

Daniel sa...

Roger: Äktenskapshetsen läser du in själv, darling. Och jag sätter inte heller likhetstecken mellan äktenskap och förhållanden. Jag pekar däremot på statistiken kring äktenskap som ett av de få sätten att få en uppskattning på hur stabila förhållanden vi har. Jag tycker din uppfattning om äktenskap som något passé är bakåtsträvande och old school, jag tycker snarare tvärtom. Men det är väl bara bra att vi kan ha olika uppfattningar? Jag tycker definitivt att du ska förbereda ett eget inlägg.

Olov: Du får gärna sucka, jag tar inte illa vid mig. Men ingenstans har jag satt likhetstecken mellan förhållande och tvåsamhet. Jag är fullt öppen för att monogami funkar för vissa, men inte för andra. (Däremot kan man fundera på om inte "bögar kan inte leva monogamt" är det nya "bögar kan inte ha förhållanden".)
De vita medelklassbögarna har ingen djupare insikt (de är i vissa fall väldigt clueless), möjligtvis har de en avsaknad av cynism som jag kan tycka är rätt befriande i bögvärlden.
Traumats upprepning (det som du kallar att dras till heterosexualitet) ser jag bara som dött. Jag tycker inte det finns något radikalt alls där. Och om det en gång var radikalt är det dags att släppa den snuttefilten och gå vidare.
Osynliggörande, det handlar inte om det. Det där är för mig bara ännu ett sätt att komma dragandes med Maos lilla röda och ropa efter rättrogenhet. Att hitta en etisk hållning kring sina bukkakesessioner är en annan fråga. Jag tycker inte den har med det här att göra.

Jag ser det som att bögvärlden och vad det innebär att vara bög håller på att förändras i grunden. Att hålla kvar vid gamla mönster är bara nostalgi (eller utopi). Bögar har testat allt det där under så lång tid och visst, det finns värden att hålla fast vid, men idag tycker jag att förhållanden är den stora utmaningen och ett nytt kapitel i homohistorien. Jag förstår inte varför vi ska förkasta det innan vi ens har antagit utmaningen.

Petter sa...

olov:
vem har pratat om etik?
Vi är alla familj här, och ingen pekar fördömande på "ett liv i smuts" - jag tror nog rent av att vi Bögjävlar är experter på ämnet.. ;) - men nu pratar vi om att vara bög del 2. Då måste man öppna ögonen, och se var problematik finns, som t.ex brist på långvariga förbindelser. Och inte bara defensivt stöta bort tanken på att vi kanske måste prata om det.

TP sa...

Om man vill förstå dessa siffror och inte bara blint konstatera att de är "ett gott tecken" så behöver man en mängd annan statistik om unga män i Massachusetts. Hur gudstroende är de? Hur ser deras hemförhållanden ut? Hur stark är kärnfamiljspropagandan? Vad är deras syn på sex före äktenskapet? Vad är deras syn på sex utanför äktenskapet? Hur stabila är deras äktenskap? Hur monogama är de? Hur många swingersklubbar finns i Massachusetts? Hur ser våldsbilden i hushållen ut? Är de lyckliga? etc, etc.
Bögar i Massachusetts kan omöjligt vara fundamentalt annorlunda från bögar i Sverige eller Spanien vad gäller sin finess med förhållanden, de verkar bara gifta sig mot en annan bakgrund.

Frank sa...

gud va långa inlägg på senaste tiden.. lägg upp fler youtube-klipp istället

Psykbryt - de deprimerades stilikon sa...

Frank: Det finns andra bloggar som kan syssla med sånt, inte den här.

Daniel: Jag tycker att du ska posta upp din kommentar till Olov som ett eget inlägg. Det är alldeles för väl uttryckt för att förpassas till kommentatorsfältet.

Själv förstår jag inte varför man ska problematisera ämnet onödigt mycket när det viktigaste är att vi får en rättvis lagstiftning som tar tillfasta på individen. Men självklart kan man idogt orera i all oändlighet med olika frågeställningar som inte leder någonvart.

Det är klart att ett äktenskap inte förändrar kärleken mellan två människor. Det kan bli dock bli ett fint minne eller påminnelse om kärleken- eller ett lagligt och ett-som Daniel nämner- statistiskt verktyg.

För mig är moralkakebehovet uppenbart. Jag efterlyser pekpinnar till de unga människorna. De går att påverka. Att vi sitter här och tänker att vi är dem vi är hjälper inte framtiden.

Kram på dig Daniel.

Jonas

olov sa...

daniel:
suck.

men tack för svar, och allt sånt. fast var det inte precis det där med "det funkar för vissa, men inte för andra" som du inte ville ha som grund för den här diskussionen? antingen är äktenskap(sliknande förhållanden) själsligt utvecklande frälsning eller så är det ett konservativt och förtryckande otyg, kan inte det få vara debattens alternativ och så håller man fast vid sin valda linje? eller ser i alla fall till att utveckla den på ett konsekvent och stringent sätt utan att hålla sig med onödigt nyanserande brasklappar. om inte annat kan vi se det som en intressant värderingsövning.

så: om det finns vissa värden i de äktenskapliknande förhållandena som du tycker är eftersträvansvärda, vilka är dessa och vad är det som gör att det är just i det äktenskapslika du tycker att de bäst odlas, snarare än i säg de bukkakemässigt relationsanarkistiska? att det ena kan avfärdas bara för att det "känns old school" ska det nog till någon mer bevandrad i modejournalistik än jag för att förstå...

vad gäller förändringen av bögvärlden är jag inte alls någon motståndare. det handlar nog snarare om att vi inte riktigt håller med varandra om hur vi vill att den ska förändras. och (men här går jag kanske lite hårt fram baserat på enstaka formuleringar hos dig) att jag inte lider av hangups kring att allt ska vara så jävla nytt och fräscht och trendigt.

petter:
jag sa "etiskt" för att det är ett ord jag använder för att prata om sånt som jag uppfattade att diskussionen handlar om: hur man ser till att leva sitt liv på ett sätt som är bra för en själv och andra. but maybe that's just me...

sen har jag kanske en alldeles apart ingång till hela diskussionen, som någon som har kunnat leva både smuts, sperma och långvarighet utan några särskilda problem. i så fall kanske du kan förhålla dig till mig som den i familjen som inte vill se de andra gå från ena diket (själlös skörlevnad) rakt ner i det andra (parfetischistisk präktighet), utan hålla sig till den gyllene, av queermaoisterna utpekade medelvägen.

Psykbryt - de deprimerades stilikon sa...

olov: Nu har du inte kommenterat vad jag har skrivit, men jag noterar en osande bitterton kring att jag på något sätt ställer mig bakom argument jag aldrig ens har skrivit eller sagt att jag har haft. Eller så är det bara jag som är paranoid/megalomanisk igen.

För att konkretisera så tycker jag att det är rimligt att avkräva en lagstiftning som är rättvis, och sedan hur man bukakkemässigt väljer att utleva sitt liv det får ju stå för var och en. Jag tycker inte att bögvärlden ska förändras i någon särskild riktning, förutom de uttalanden jag har gjort kring den slappa synen på könssjukdomar och hur utseendeideal som QX skitar ner en annars rätt så gångbar grupp människor med. Sedan har ju alla människor rätten att gyllenemedelvägsmässigt leva sitt liv- och välkommen till fintrashet eller traschglamouren eller vad nu är du vill förorda, men i sammanhanget känns det ostort och naivt att hänga upp sig på detaljer som du verkar göra. Det är okej att du inte vill ställa dig bakom andras syn på gayvärlden, och ingen blir väl egentligen gladare än jag i det att det i det här avseendet äntligen börjar finnas diskussioner av värde på den här sidan. Och jag tror att vi är eniga i att det inte finns någon anledning att börja blanda alltför mycket midsommarromantik eller kukkonspiration i homoäktenskapet - jag tycker bara att det är viktigt att JAG i alla fall skulle ha lagen på min sida om jag skulle komma på sådana dumheter. Har du ingen blogg? Skaffa en.
Psyk

Daniel sa...

Olov:
Nej, det kan inte var debattens alternativ eftersom det är falska alternativ. Jag tillhör inte dem som tycker att det är bra att tänka i utopiska termer av den enkla orsaken att det är svårt att återvända till verkligheten.

men visst, du har rätt i att jag tycker att man ska argumentera för varför äktenskap är bra i stället för att bara peka på formalitet och juridik.

men du måste också ge mig lite benefit of a doubt eftersom jag inte är en politiker med en färdig agenda. jag funderar medan jag skriver mer eller mindre.

för det första handlade nog min text mer om förhållanden i stort, men med det menar jag seriösa parförhållanden, korrekt.

jag tror att vi i förhållanden lär oss saker om respekt, om kompromisser, om hur vi själva fungerar, och om att arbeta tillsammans som är nödvändiga för ett samhälle i stort och som skulle vara bra för gaygemenskapen i det lilla.

relationsanarki framstår i mina öron som en intressant, radikal teori, men som i grunden aldrig bryter med homovärldens hedonistiska individualitetsbaserade paradigm. Devisen att man ska vara ihop så länge man känner att det är bra och roligt är väl egentligen att man ska vara ihop så länge "jag" tycker det känns bra och roligt.

relationsanarkin är också upplagd för att användas som en rättfärdigande teori för alla som vill bete sig som en skitstövel. i stor skala tror jag att den är helt oanvändbar. och jag tror det är i stor skala vi ska tänka, inte i utopiska termer om vad som funkar för queerteoretiskt bevandrade killar och tjejer som verkligen är motiverade. jag hävdar bestämt att förhållanden och i förlängningen giftermål kommer föra med sig mer gott än relationsanarki, att det kommer göra bögar till bättre människor och att det på sikt kommer att skapa mindre trauman för dem som växer upp i en värld där bögparet i grannhuset också har grillparty, precis som ens föräldrar. här håller jag med gayjournalisten michelangelo signorile som anser att det är gayparen som flyttar ut i förorten som är på frontlinjen i dag.

med att det känns old school menade jag att det känns konservativt, att man vill hålla fast en bild av homovärlden som radikal, eller snarare att vill att det fortfarande ska vara radikalt att vara bög i sig, att vi ska vara en nagel i ögat på heterovärlden och förtrupp och allt det där.

det är det jag tror förändras, jag är inte det minsta intresserad av att det ska nytt, fräscht och trendigt, hallå, jag pratar om ÄKTENSKAP liksom haha. ja, det känns mossigt och jag blir en lätt måltavla, men vafan, det bjuder jag på!

tp: ja har inte blint sagt att det är ett gott tecken, jag tog det som utgångspunkt. jag bryr mig inte så mycket om massachusetts, det var mest för att artikeln handlade om det. jag tog partnerskapsstatistiken i sverige som ett mått på hur stabila bögars förhållanden är. eller ett mått på naivitet eller avsaknad av sådan.

psyk: jag är inte så intresserad av moralkakor och pekpinnar, men jag tycker att man måste kunna få diskutera saker som det är lätt att moralisera kring. som utseendehetsens baksidor. så länge man inte hamnar i klyschor som "bögvärlden är så ytlig". då vill jag hellre veta hur man hanterar bögvärldens kroppsfixering.

Psykbryt - de deprimerades stilikon sa...

Jag tycker inte det är en klyscha att säga att bögvärlden är ytlig. Den blir ju lite vad man gör den till, och det är fritt att välja om man vill deltaga eller ej- så även åsikten om dess ytlighet, om man så önskar. Det är SÅ jag tycker att man ska lära unga människor att hantera gayvärlden, då i alla fall jag upplever att det inte har hänt särskilt mycket i hur 'det egentliga resonemanget kring utseende och idealisering' ser ut om man trippar ut på klubb. Visst har vi kanske mångfald i åsikterna, och vissa stämmor skriker högre andra, och några små nischade klubbar som öppnat upp lite här och var. Men hur mår vi inombords? Hur mår HBTQ-personer psykiskt? Vilken typ av stöd måste vi erbjuda unga människor att komma ut utan att gå in vägg när de kommer ut?

I det här avseendet är det viktigt att diskutera klyschorna, för det är nämligen JUST DEM man möter först. Det basala. Vi behöver inte unikumhävdelse genom tilltryckande kommentarer/smala attityder. Det talas alldeles för lite om homosexualitet och känslor. Världen är faktiskt ingen kärlekslös plats.

Jonas

Anonym sa...

mer youtub klipp, tack!

Daniel sa...

psykbryt/jonas: ja, i så fall håller jag med dig i stora drag.

Psykbryt - de deprimerades stilikon sa...

Bra där, jag tänkte väl att du inte skulle ha förändrats så mycket.:)
Jonas

olov sa...

psykbryt:
sorry, jag trodde inte du vände dig till mig utan mest uttryckte support för daniel. men visst, lite passivt aggressiv är jag ju.

jag är väl egentligen inte så intresserad av att vara motståndare till samkönade äktenskap, och skulle verkligen inte tro att det vore världens undergång om de legaliserades. ibland kan jag till och med tänka att homosarna då kan bli ännu mer spännande perversa, då de kan använda normaliteten som en skyddande fasad. men som sagt, det är för mig inte en juridisk fråga att vara för eller emot. min ingång handlar istället om framförallt två saker (som iofs hör ihop): vad man väljer att lägga politisk energi på och vilka alternativa möjligheter som kommer i skymundan. det grundläggande problemet är när man utgår från att en lagstiftning till sitt väsen är neutral och oproblematisk och att det enda det handlar om är vilka som inkluderas. äktenskapsinstitutionen som den funkar idag är verkligen inget givet, och jag tror att det skulle vara betydligt mer fruktbart på en massa sätt om man istället förespråkade en samlevnadsneutral lagreform. då gör man något annat än ber om tolerans utan att ifrågasätta den normposition som ska tolerera.

någon blogg har jag verkligen inte: sånt stöder bara det individualitetsbaserade paradigmet!

daniel:
visst tvivlar jag på dig, det är ju därför jag skriver här...

ok, det är ju jättefint att lära sig respekt och samarbete. men om det väsentliga är att man då ska befinna sig i någon sorts mer kontinuerlig gemenskap förstår jag verkligen inte vad det är som gör det seriösa parförhållandet till ett ideal. flytta in i kollektiv eller börja spela fotboll eller gå med i någon lämplig förening! ifall det ska krävas mer emotionellt och sexuellt engagemang har jag iofs inte något emot att definitionen av fotbollslag förändras, men annars kanske ett kärlekskollektiv ligger närmre till hands. och finns det inte nog med kärlek åt alla där så är ju det en viktig poäng i sig: att man lär sig fungera också med människor man inte är förälskad i.

alltså, det här är ju inte heller något definitivt politiskt program jag vill använda för att detaljplanera allas liv, och jag skulle kunna vara betydligt mindre konfliktinriktad i det jag skriver. men jag tycker bara att det är väldigt viktigt att se på hur man kan tänka kring saker på andra sätt.

vad gäller relationsanarkin så råder det kanske också en viss språkförbistring. att låta människor bete sig som skitstövlar skulle jag snarare kalla relationsliberalism, men oavsett vad så tycker jag det är så tröttsamt att använda föreställningar om "den vanliga människan" för att rättfärdiga sina egna politiska val. för det första så tror jag inte alls att alla grannpojkar tycker det är lockande med ett grillande svennebögpar, utan hellre smygtittar på läderorgier, eller för den delen blir inbjuden till grannkollektivets samtalskvällar om den fria kärlekens idéhistoria. och för det andra så tänker jag inte för en sekund ens tänka tanken att det är upp till mig att ta ansvar för att mina grannar inte ska bli moraliskt indignerade över mitt liv, och inte heller kommer jag att argumentera för att det är strategiskt för andra att ta det ansvaret. vill någon verkligen vara anpassad på det sättet så, visst, det är väl inget jag vill förbjuda. men jag kommer aldrig att godta att det ska vara normalt och en förebild för politisk kamp.

och apropå det här med old school så menar jag att det kan vara minst lika old school att propagera för att bögar måste lära sig ta emotionellt ansvar på det snuskigas bekostnad. hello 50-tal, liksom. det handlar bara om vad det är man definierar och lyfter fram som historia, och med sådana resonemang kommer man aldrig särskilt långt. så återigen, som du själv sa: det viktiga är vad det ena eller andra kan innebära för positivt eller problematiskt.

Psykbryt - de deprimerades stilikon sa...

olov: Vi är överens, men jag hade aldrig hört det uttryckas som samlevnadsneutral lagreform. Det tycker jag på ett sätt är lika med könsneutral äktenskapslagstiftning, men jag har precis börjat engagera mig lite i frågan så du får ursäkta om jag har fel.

Äsch, att ha en blogg är väl inget. Folk väljer ju om de vill läsa eller inte. Jag hade gärna velat läsa mer om dina åsikter på ett och samma ställe.

Petter sa...

Olov - hello femtiotal. Läderorgier? Allt det som du pratar om som något befriande inom bögkulturen är lika kittlande som ett strejt swingersparty i Haninge. Jag börjar snart tycka att alla urgröpta schlagerbögar på Lino är mer progressiva än alla puggor som bara accepterar alla issues och ger dem namn som relationsanarki...

olov sa...

psykbryt:
no worry. det finns en del mer eller mindre klokt skrivet om det hela från både feministiskt initiativ (http://www.feministisktinitiativ.se/artiklar.php?show=58) och advokatsamfundet (http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?a=429553), ja och från annat håll med.

visst, men jag är mer bekymrad över vad det gör med de som skriver om man hela tiden känner att man ska ha något att säga. jag skulle bli en väldigt sparsmakad bloggare, och de brukar ju inte bli poppis.

petter:
jaha. förlåt om jag kommer med lite tråkiga exempel. men min poäng var hur som helst inte att det ena eller andra ska vara mer kittlande, utan att det är djupt problematiskt att hänga upp föreställningar om goda samlevnadsnormer på heteropatriarkatets gamla tvåsamhetsgalgar. det går ju att fixa det på så många andra sätt.

Psykbryt - de deprimerades stilikon sa...

Petter: Jag måste säga att jag tycker att Olov tillför en konstruktiv diskussion till det hela, och sedan ser jag gärna att ordet "pugga" för all avig framtid ska utraderas ur det svenska vokabuläret. Det är ungefär som att kalla en kvinna för fitta- så låter det i mina öron.

Olov, övr:
Ska vi ha en ny könsneutral äktenskapslagstiftning eller samlevnadsneutral lagreform är det ju naturligtvis ett ypperligt tillfälle att se över rättvisebetonade argument som kan STÄRKA och utveckla den nya reformen, och inte bara implementera saker av gammal trogen vana. Det där köper jag verkligen, och jag ser egentligen inte varför någon här skulle vända sig mot detta, då det trots allt bara handlar om förbättring ur ett medborgarperspektiv som rör alla människor. Sedan ur vilka käftar det kommer- det är mindre relevant tycker jag då själva förslaget förhoppningsvis är bra. (Säger jag innan jag har läst länkarna- tack snälla olov för dem,det ska bli intressant läsning!)

Jag tänker så här generellt: Jag skiter i vilken regering, riksdag eller statsminister vi har så länge rättvisa och medmänsklighet sätts högt upp på dagordningen och att man främjar den öppna samhällsdiskussionen. Jag är öppen för många förslag från många olika partier och tycker det finns många goda idéer att plocka upp lite varstans. Jag kan f.ö inte så mycket så mycket politik (förutom sjukdvårdspolitik som jag kan lite), så jag hoppas att det är okej att jag kladdar lite här utan att veta 100% vad jag talar om alla gånger.

Petter sa...

olov - man kan inte förkasta alla allmänmänskliga redskap för samvaro bara för att strejta förtryckt oss. Det är misstaget en massa opålästa queerteoretiker gör. Patriarkatet uppfann en hel del som inte är att förkasta, som t.ex civilisation. Civilisationen håller även patriarkatet i schack och skyddar folk från att hänge sig helt. Vad jag och daniel försöker prata om är hur puggor ska utveckla sig vidare, och jag tror att ett steg kan vara att försöka att investera i långvariga relationer. Vi har redan provat alla andra kinky grejer! ;)
Jag själv skulle vilja prova en långvarig relation! Jag är trött på att glorifiera ett liv av hängivelse - och tycker mig inte när jag ser mig omkring, se att det leder till lycka. Men om det gör det för vissa - fine. Men det är inte progressivt - det är om något att låta patriarkatets låsa oss i en otillräcklig roll.
Psykbryt - jag föreslår att du läser vår bok och förstår varför vi återerövrar skällsord som "pugga."

Psykbryt - de deprimerades stilikon sa...

Ska man betutta i skällsord tycker jag att i alla fall att man välja de snygga och de som folk faktiskt använder. Jag har varit bög i flera år och aldrig hört ordet pugga, men sen är jag ju inte Stockholmare, dåra. Ni kan skicka ett läsex till mig av er bok, så kan jag recensera den på min blogg- jag har tyvärr inte råd att köpa den.
Mvh
Stjärtgossen

olov sa...

petter:
vad jag inte håller med om i det är "allmänmänskligt" och "vi har redan provat alla andra kinky grejer". du får gärna para dig allt du förmår, men please, utgå inte från att det, bara för att det är något du tycker att du vill just nu, är det rätta och progressiva för andra.

vad jag säger är egentligen detsamma som du: vill några udda typer hålla på med udda saker: fine, men tro inte att det är det bästa sättet. vad jag sen tycker är en skillnad är att en institutionaliserad struktur baserad på det som du inte tycker är det udda - parrelationen - ställer till betydligt mer bekymmer än en ordning som utgår från och accepterar en flerfald av relationer.

nu har väl varken du eller daniel explicit pratat så mycket om lagstiftning utan mer om någon sorts kulturella processer, men jag tror inte att de går att separera på något enkelt sätt och tänker att det också ibland kan bli tydligare om man drar juridiska konsekvenser av sina resonemang. jag har en favoritinsändare på temat som jag brukar tänka på ibland, den kanske kan illustrera vad jag är ute efter utan att behöva dra in några daterade läderorgier: http://www.goteborgsfria.nu/artikel/3813.

psykbryt:
kladda på bara. jag gillar kladd. men precis som varje regering visst kan göra bra saker tycker jag också att det är viktigt att vara kritisk mot varje regering.

Psykbryt - de deprimerades stilikon sa...

Vilken enormt härlig kommentarslänga det här har utvecklats till! Min vaga vana trogen har jag enkelt att hålla med alla på ett sätt, och tycker att mången vettigt argument har framkommit. Med tanke på mängden av kommentarer (även om man räknar bort mina små psykotiska inhopp) - kanske detta är ett ämne ni bör ta upp mer på Bögjävlar? Annars får väl jag göra det, nu när jag offentligt har lovat att skriva mer och promota könsneutral äktenskapslagstiftning och vad nu det där andra hette. Då får du följa med mig Olov. Fast ärligt talat har jag fullt upp med att skriva om psykvården och ta mig annan övrig idioti. Men jag har i alla fall skrivit på en namninsamling för könsneutral äktenskapslagstiftning som jag hittade via en av mina favoritbloggare - http://www.scharonne.wordpress.com

Nu ska jag titta på Olovs länkar.

Tjingeling.

Daniel sa...

Tack för alla intressanta kommentarer.

Ett par punkter: Det går inte att jämföra parförhållandet med fotbollslaget, eller med vänner, eller för den delen ett kollektiv (även om det sistnämnda är det som kommer närmast). Dels för att man inte har samma emotionella och ekonomiska band. Man är inte ett "team" på samma sätt. Dessutom sker något annat när det är fler än två. En dialog blir flerpartskonversation. Jag tror att det är utvecklande på ett annat sätt, som också är viktigt, men som inte kan ersätta parförhållandet.

Sedan tror jag att du, Olov, tänker mycket mer i utopiska termer och det är något jag tycker är ganska fruktlöst.

Slutligen ser jag återigen, gammal identitetspolitik. Den där artikeln du länkade till, från Göteborgs Fria är för mig bara en påminnelse om hur queer gör människor mer fixerade vid sin sexualitet. Eftersom jag inte tror på utopier tror jag inte att queerrörelsen kan uppnå sitt mål om ett samhälle där inget är norm. Det är jättefint, men det kommer att stanna i idévärlden. I verkligheten ser jag bara hur det gör folk mer fastnaglade vid och definierade av sin sexualitet. Jag kan inte se att det är befriande. Dessutom tar det udden ur verklig diskriminering.

Rent konkret och juridiskt så tror jag på könsneutral lagstiftning. Det är det enda alternativet där jag ser att homosexuella kommer att behöva utmana sig själva och växa på ett personligt plan. Det kommer att få mycket större effekt på hur unga bögar som inte kommit ut upplever sig själva än vad en samlevnadsbalk kommer att få. Paradoxalt nog tror jag också att en samlevnadsbalk kommer att upprätthålla status quo mer. Det är väl därför kristna själva föreslår att det ska heta samlevnadsbalk i stället för äktenskapsbalk?

Masn sa...

Jag har inte riktigt tid att läsa alla påhopp och sånt ovan. Men äktenskapet som tradtion och norm kommer från en historia som inte berör så jättemånga gays. Att det sedan innebär juridiska fördelar hänger ihop med fördelarna äktenskapet gav stat och kyrka.

När en norm kritiskt ifrågasätts och släpps, brukar det ofta leda till att andra normer ifrågasätts. Det kanske inte är så jättekonstigt att inte gays springer till giftemålet så fort staten säger: Varsågod! Var glada åt det vi ger er.

Jag kan ibland tycka att ett tecken på traumat att inte vara en strejt man är det hårda och absoluta definierandet av sig själv som bög.

Dessutom är jag lyriskt förälskad i framtiden som gift.

Frank sa...

Jag skojade bara med dig psykbryt. Jag tycker också du ska läsa deras bok så kanske du förstår vad de vill med den här bloggen och varför de har både youtube-klipp och det du kallar vettiga inlägg.

Daniel sa...

Psykbryt, boken kostar 99 kronor på adlibris vilket inte direkt är några pengar. Har du ändå inte råd med det finns den på ett bibliotek nära dig.

Stefan sa...

Har menat att kommentera men inte hunnit...

Så här: förutom min invändning mot den lite frikyrkliga tonen i Daniels inlägg och trots att jag tycker att äktenskapet är en dubiös samlevnadsform och trots att användningen av siffror i den här kalkylen inte indikerar någonting alls – tycker jag att den här frågeställningen är långt intressantare än all slentrianrelationsanarkihets omkring mig.

Daniel kanske har helt fel. Det kan vara så. Men det här är den intressanta diskussionen. Helt klart.

Lillprinsen sa...

Då jag gled in i denhär världen tänkte jag glatt att om några år kommer jag säkert bo ihop med en man ... jag höll t om på att planera om semestern i mitt huvud om Han skulle dyka upp ...

Såhär eferåt är det som att dyka i 100 meter där man tänkt sig två ...
eller rättare sagt ...man stannar på land ... förvirrad som Filifjonkan o väntar ... på Förändringen som ska dyka upp vid horisonten som en orkan ... o ser inte den förändring som långsamt kommer krypande mot en som en stor sandkrabba ...

olov sa...

daniel:
du får förlåta mig om jag inte riktigt hänger med i din dialektik, eller vad det ska föreställa. jag är alltså utopisk, vilket är dåligt eftersom min påstådda tilltro till den påstådda normlösheten förstärker identitetsfixeringen? och du är realistisk, vilket är bra eftersom ett accepterande av normerna leder till ett upplösande av identiterna? eller? handlar det om att de som fungerar som någon sorts normsamhälle förväntar sig helt enkelt inte har någon specifik identitet, utan bara _är_?

eller för att ställa en inte fullt så retorisk fråga: hur får du det till att någon som pratar om att han lever ett liv med "ett rikt och varierat kontaktnät vad gäller vänner, intressen, politik, sex med mera", men som störs av andra människors insisterande på att tolka alla dessa relationer utifrån ett sexualiserande mönster, hur får du det till att denna person är sexualitets- och identitetsfixerad? och för att återigen bli en smula retorisk: är inte det idealiserade parförhållandet i allra högsta grad fokuserat på vissa (fetischerade) föreställningar om identitet och sexualitet; den person man har sex med får en alldeles särskild betydelse och sexualiteten i sig är det avgörande för denna?

jag är ändå glad att du tycker att det är viktigt med kollektivboende och fotboll. eller, ja... i alla fall kollektivboende.

vad gäller lagstiftningen slutligen så tror jag inte alls att vad kristdemokraterna menar med samlevnadsbalk är detsamma som jag, eller fi eller advokatsamfundet, menar. som jag har förstått det vill kd i stort sett bara skapa en sorts paraply över äktenskaps- och partnerskapslagstiftningen, men behålla dem som separata begrepp, och inte heller införa några nya möjligheter, för till exempel flerpartsförhållanden eller förbund byggda på annat än sex och kärlek. och om jag helt skulle ha missförstått deras förslag så är det ju faktiskt möjligt att även de i sin heterosexuella blindhet har råkat hitta ett queerkorn.

stefan:
hur stor vikt lägger du vid prefixet "slentrian-" där? jag tänker att allt som sker av slentrian är rätt trist, vare sig det är relationsanarki eller paridealiserande. om det ska till en sån där intressant diskussion, då måste det väl också gå att inta, eller åtminstone föreställa sig, en seriös position som ligger ganska långt bort från pargullandet?

-
jag hoppades att det aldrig skulle behövas, men nu måste jag nog sätta igång med en översättning av michael warners "the trouble with normal". vill modernista ge ut den?

Roger sa...

Olov.
Jag vet inte, men om det är någon jag skulle kunna tänka mig att gifta mig med så är det nog fan du.

Daniel sa...

Olov: Det handlar om den position eller plats som homosexuella (och alla andra hobittar) har i normsystemet. Queer i verkligheten passar som en hand i handske där, eftersom just det avvikande, det udda, det annorlunda omfamnas. Parförhållanden är på ytan, och i teorin, kanske en förstärkning av normen, men i verkligheten tror jag att de kommer få större och mer drastiska konsekvenser. Du behöver inte hålla med mig om det, och jag kan naturligtvis inte säga att jag vet att det kommer att bli så. Men jag tycker det finns ett slentriandissande av parförhållanden som hela tiden utgår från att de är ett misslyckande. Och det kan inte jag få ihop med att folk accepterar könsneutrala äktenskap över huvud taget. Om det är så att parförhållanden och äktenskap leder till mer normativitet, då är det ju ett steg bakåt och något som folk borde demonstrera mot. I stället bitchar folk om parhets. Please, då tror man ju inte på det själv.

Artikelförfattaren var typisk för att han valde att fokusera på just det. Och gjorde en så stor grej av det att han var tvungen att skriva en artikel om det. Visst kan folk vara insensitive ibland men i mina öron lät den där artikelförfattaren som någon som precis har blivit nyfrälst och hittat en one-size-fits-all-lösning som han kunde applicera på världen. Jag tycker nog mest att hans exempel var futtiga och ytliga. Queerteori kan absolut öppna ögonen för normer och diskriminering, men det där var ju bara löjligt.

Självklart menar kristna inte samma sak som Fi, men att de vill att det ska heta samlevnadsbalk är för att de vill hålla begreppet äktenskap intakt. Det kan de göra genom att tillåta en "vad ni nu än vill kalla det förutom äktenskap"-balk och plocka ut institutionen ur staten. Jag tror att det är en helt strålande (ur deras synvinkel) strategi som neutraliserar även en samlevnadsbalk skriven av Fi. Av den anledningen tror jag också att könsneutrala äktenskap är det enda sättet att verkligen bryta normen. Paradoxalt nog.

Stefan sa...

olov,

med slentrian- menade jag att i den lilla värld runt hornstull där jag lever mitt liv har relationsanarkin börjat fungera som en oreflekterad trend. de genomtänkta förespråkarna är så klart en del av ett radikalt sökande – lite preformance art - som vi alla gynnas av, men den där hetsen och tron på normlösheten som mål är lite tröttsam.

normlöshet finns inte. man kan förändra normer. för mig känns det intressantare att diskutera våra relationer i praktiken utan att springa som en flock i en ny moderriktig riktning. vilka former mår alla inblandade bäst av? har vi något att lära av det straighta samhället? eller inte? har vi nåt att lära av gamla hobbitar som varit med i några modesvängar och identitetsparadigm kring homosexualitet?

för egen del tror jag på fasta relationer med en partner med en samtida insikt om att problem uppstår, otrohet förekommer, sexuell attraktion är en skör blomma som måste vårdas mm. bristerna måste erkännas, men kanske också de potentiella vinsterna. även om paradiset är förlorat och idyllen död.

PS jag slutar på Modernista för att gå över till annat förlag, men du kan fråga dem!

olov sa...

roger:
tack, men du får ställa dig i kön...

daniel:
well, jag håller ju inte med dig, obviously. på ett individplan tänker jag så klart att människor får göra det de tycker funkar bäst för dem, men det är ju en ganska ointressant ståndpunkt. vad gäller en mer strukturell nivå, rörande någon sorts kollektiva kulturella normer och lagstiftning så tänker jag att det är bättre att utgå från att det kan fungera på många olika sätt. hjälps alla ensamstående, alla flersamma eller alla som vill vara på olika sätt vid olika tillfällen av att det blir möjligt för några homopar att gifta sig eller av att det sprids en uppfattning att man inte är mogen och balanserad om man inte har en och bara en partner? jag tror inte det.

futtigt och ytligt... tjaa. min princip är nog att olika former av social ostracism har med varandra att göra och att det aldrig är fel att ifrågasätta ens de futtigaste. men visst, i förhållande till att kampanja mot svältkatastrofer eller hängningar blir ju det mesta lite löjligt.

det här med normbrott: jag tror att det är betydligt mer fruktbart att utgå från sina egna begär och viljor när det gäller att avgöra vad som är viktigt istället för att, vilket det nu låter lite som att du gör, se på vad de man tycker illa om tycker och göra tvärtom eller se till att de blir näpsta. jag skiter faktiskt i om kd tycker att de är nöjda med att det blir en samlevnadsbalk, så länge jag kan se att den går att få användning för på ett sätt som jag tycker är bra. att föreställa sig att kd har någon sorts makt att "neutralisera" och bestämma vad saker ska betyda är ju inte förenligt med en queer förståelse av makt och normer...

på samma sätt menar jag också att det är med avvikarpositionen du pratar om. queer är för mig inte att säga "jag är avvikare och tänker fortsätta vara det", och jag tycker inte heller att det är en bra stategi att bara vända på det och säga "jag är inte alls någon avvikare utan är precis som alla andra". vad jag vill göra är snarare att fråga "hur kommer det sig att det här ses som avvikande och vad kan vi göra för att upphäva avvikandet som en struktur av exkludering?". och här bör "upphävandet" ses i ett marxistiskt/hegelskt perspektiv, såklart...

stefan:
fine. jag är all for att lära av varandra. och min erfarenhet, som då inte har så mycket med hornstull att göra, är att det är de lite äldre som är mest "frisinnade". det finns så väldigt många erfarenheter av valda familjer - som inte alls grundar sig på parighet - som har gett människor fantastiskt spännande och rika liv, och bortsett från att jag själv tycker att det är rätt ointressant med äktenskap så kan jag också se det som ett hedrande av alla dessa erfarenheter om vi istället för parförhållandefokusering ser till att bygga vidare på de historierna.

Anonym sa...

"200 personer i Stockholms queerdam".

Stackars dam! (Höhöhö ...)

Henrik D. Ragnevi sa...

Är det inte vanligare att människor gifter sig i USA, även bland strejta? En bekant till mig är 30 och har nyligen gift sig för 4:e gången.
Det känns inte som om man tar giftermålet så seriöst då...